lekcje z dekady masowych protestów

W ciągu dziesięcioleci, odkąd naukowcy wszczęli alarm w sprawie zmian klimatu, stało się jasne, że elity kopalne nie zaprzestaną swoich zniszczeń na skalę planetarną, aż nie spotkają się z masowym sprzeciwem. Łatwiej to powiedzieć niż zrobić.

W If We Burn: the Mass Protest Decade and the Missing Revolution, Vincent Bevins rozważa falę ogromnych powszechnych mobilizacji, które przetoczyły się przez świat w 2010 roku. Przeprowadzając wywiady z aktywistami i organizatorami od Brazylii przez Egipt po Ukrainę, oferuje on bezcenny wgląd w sposoby, w jakie ludzie walczą o lepsze światy - a czasami, niestety, kończą z gorszymi.

Połączenie dobrze przeprowadzonych wywiadów i zręcznej narracji historycznej sprawia, że książka ta jest niezwykle wciągająca sama w sobie: zwroty akcji quasi-rewolucyjnych momentów na placu Tahrir, w parku Gezi i Hongkongu mogą konkurować z każdym thrillerem. Jednocześnie przemyślane przedstawienie przez Bevinsa głosów i zmagań aktywistów daje głębokie poczucie wspólnej ludzkiej walki. Jako nielatający Szkot rzadko czułem takie poczucie więzi, graniczące z pokrewieństwem, z moimi globalnymi sojusznikami, jak podczas czytania tej książki.

Świadectwem kunsztu Bevinsa jest to, że jego analiza jest niewiele mniej wciągająca niż jego narracja. Syntetyzując wywiady z 250 aktywistami i organizatorami, a także opierając się na szeregu teoretyków ruchu, jego główną tezą jest to, że globalna tendencja do "horyzontalizmu" (nieufność do reprezentacji, liderów, hierarchii, a może nawet struktur) pozwoliła ruchom społecznym na szybki wzrost, ale ze śmiertelnym ryzykiem ułatwionego przejęcia cudzych opinii.

Jedną z wielu rzeczy, które uznałem za interesujące w relacji Bevinsa, było to, że praktycznie nie wspomniał on o głównie europejskich i amerykańskich mobilizacjach klimatycznych w latach 2018-19. Podaje ku temu dobre powody (chociażby takie, że interesuje się ruchami, które nabierają tak dużego rozmachu, że zagrażają rządom i / lub je obalają). Z drugiej strony wydaje się ważne, aby zastanowić się, w jaki sposób lekcje z If We Burn przekładają się na ruchy klimatyczne w ogóle, a w szczególności na Extinction Rebellion

• nie tylko w kontekście rosnącej mobilizacji wokół Palestyny.

Rozmawiałem z Vincentem, aby dowiedzieć się, czego Extinction Rebellion i inni aktywiści klimatyczni mogą się nauczyć z jego ustaleń.

Naszej rozmowy można wysłuchać w formie podcastu.

Ten wywiad został zredagowany celem skrócenia i jasności przekazu

Douglas Rogers (D)

Twoja książka nosi tytuł If We Burn: the Mass Protest Decade and the Missing Revolution. Czy mógłbyś mi powiedzieć o czym ona jest?

Vincent Bevins (V)

Tak, książka stara się być historią świata od 2010 do 2020 roku. Oczywiście nie jest możliwe opowiedzenie pełnej historii świata na przestrzeni dziesięciu lat. Tak więc, jak każde dzieło historyczne, wybiera, co uwzględnić, a co wykluczyć, i koncentruje się na pewnych zagadnieniach.

Tak więc ta praca historyczna jest opowiedziana i łączy się za pomocą wywiadów, tak jakby najważniejszą rzeczą, która wydarzyła się w tej dekadzie, były protesty, które stały się tak duże, że albo zasadniczo zdestabilizowały, albo wręcz obaliły istniejący rząd. I ta opowieść, ta historia jest zbudowana wokół jednego niepokojącego pytania, które brzmi: jak to jest, że tak wiele z tych masowych ruchów protestacyjnych, tych masowych protestów w 2010 roku, najwyraźniej doprowadziło do czegoś przeciwnego do tego, o co prosili?

D

Miałeś około tuzina studiów przypadków, w których przyglądałeś się konkretnym momentom, w których protesty stały się tak duże, że osiągnęły rozmiar zagrażający reżimowi. Czy mógłbyś opisać jeden z nich, aby dać nam przykład?

V

Przypadek, który zajmuje najwięcej miejsca w tej książce, częściowo dlatego, że osobiście go przeżyłem, a częściowo dlatego, że myślę, że więcej czasu zajmuje jego rozwikłanie i poznanie konsekwencji, to przypadek Brazylii. Tak pokrótce:

W czerwcu 2013 r. grupa o nazwie Movimento Passe Livre (MPL) zaczęła organizować demonstracje przeciwko podwyżce cen biletów w Sao Paulo, największym mieście Ameryki Południowej - i jest to coś, co robią od ośmiu lat. Ale to, co wydarzyło się 13 czerwca 2013 r., to fakt, że media i klasa rządząca Brazylii zmęczyły się tymi hałaśliwymi i bardzo uciążliwymi protestami. Media wezwały do policyjnej rozprawy.

Nastąpiło rozprawienie się z ruchem. Uderzyło ono nie tylko w oryginalnych lewicowców, anarchistów i punków, którzy byli kluczowi w tworzeniu ruchu, ale także w ludzi takich jak ja. Uderzyło w dziennikarzy mediów głównego nurtu. Uderzyło w tzw. "niewinnych cywilów", uderzyło w osoby względem których przemoc wstrząsa mediami głównego nurtu i nastrojami politycznymi w Brazylii.

Tak więc bardzo szybko media głównego nurtu, które wzywały do stłumienia protestów w czerwcu 2013 r., zmieniły swoje stanowisko i zaczęły chwalić protesty. Ale oczywiście nie mogły ich pochwalić z tego samego powodu, ich uzasadnienia lub pochwały nie mogły odtworzyć dyskursu samej MPL, ponieważ MPL wierzyła w energiczną akcję bezpośrednią, której celem była zerwanie z kapitalistycznym podejściem do transportu publicznego w Brazylii. Nie był to projekt ani podejście taktyczne, które podzielały brazylijskie media głównego nurtu, więc gdy przeszły od stwierdzenia "musimy rozprawić się z tymi punkami i anarchistami i pozbyć się ich z ulic" do "to wielkie patriotyczne powstanie i obrona prawa do protestu w obronie czegoś" - podają własne powody, dla których można było pochwalić ten ruch.

W ciągu następnych kilku dni dziesiątki, a następnie setki tysięcy Brazylijczyków wyszły na ulice - najwyraźniej po tych pierwotnych protestach zorganizowanych przez MPL. Wielu ludzi, wielu pierwotnych organizatorów, wielu sympatyków MPL, a nawet, jak sądzę, ja, odczuło to jako moment euforycznego zwycięstwa. O mój Boże, stało się. Ludzie w końcu powstają w obronie lepszych usług publicznych i przeciwko brutalności policji.

Ale staje się całkiem jasne, że ludzie ruszali na ulice niekoniecznie, żeby wesprzeć MPL, a raczej po prostu chronologicznie po nim, a to rozróżnienie staje się bardzo ważne w tej dekadzie masowych protestów. I tak wychodzą na ulice z nowym zestawem pomysłów na to, o co w tym wszystkim chodzi. Mają inne orientacje polityczne niż pierwotni organizatorzy, a MPL nie chce prowadzić powszechnej rewolty (uważają, że ich zadaniem było jej wywołanie, a następnie zejście ze sceny), a ich próby skupienia się na pierwotnym celu, którym było obalenie podwyżki opłat za przejazd autobusem i skupienie się na transporcie publicznym - te obawy zostają zepchnięte na bok przez falę ludzkości, która wychodzi na ulice.

Po stłumieniu demonstracji... dzieje się znacznie więcej. Ale podsumowując: w tygodniach następujących po stłumieniu demonstracji, nowi przybysze - z których niektórych moglibyśmy teraz uznać za początki skrajnej prawicy w Brazylii - czasami nazywam ich proto-Bolsonaristami, ponieważ są to ludzie, którzy później stają się żołnierzami skrajnej prawicy, która wspiera Jaira Bolsonaro - więc ci nowi przybysze wchodzą w początkowo werbalny, ale ostatecznie brutalny konflikt z pierwotnymi organizatorami i ostatecznie wypędzają wielu pierwotnych lewicowców z ulic.

I w tej dziwnej kuli energii i dziwnego rodzaju szybkowarze nieplanowanej super masowej rewolty rodzą się inne ruchy, z których jednym jest grupa młodych libertarian i aktywistów wolnorynkowych, finansowanych przez think tanki w Stanach Zjednoczonych lub szkolonych przez braci Koch. Grupa ta, jak sądzę, słusznie uznaje, że dokładne znaczenie tego ruchu na ulicach można poddać dyskusji i wkracza na scenę, udając, że jest tym, czym w rzeczywistości jest MPL. Udają, że są autonomicznym, oddolnym, pozbawionym przywódców, cyfrowo skoordynowanym, idealistycznym ruchem młodzieżowym, a nawet tworzą nazwę, która jest celową kopią MPL, tworzą MBL, czyli Movimento Brazil Livre, a nie MPL. Grupa ta przez kolejne lata odgrywa znacznie większą rolę w kształtowaniu wyników politycznych w Brazylii niż MPL. Poprowadzili nowy ruch protestacyjny, aby usunąć demokratycznie wybraną lewicową prezydent Dilmę Rousseff, a następnie prowadzili kampanię na rzecz Jaira Bolsonaro w 2018 roku, a następnie weszli z nim do rządu w 2019 roku.

Takie było przynajmniej moje osobiste doświadczenie, w którym przez lata żyłem w tym dziwnym procesie, w którym sprawy pogarszały się, coraz i coraz mocniej, od 2013 do 2019 roku w Brazylii. Wydawało się, że w pewnym momencie, po represjach z 13 czerwca, których osobiście doświadczyłem, Brazylijczycy prosili o jedną rzecz - a następnie 5-6 lat później otrzymali coś dokładnie przeciwnego. Nie sądzę, by protesty bezpośrednio spowodowały tę zmianę. Ale z pewnością wyzwoliły pewne siły, które stały się ważnymi elementami tego odwrócenia.

Tak więc przypadek Brazylii jest najdłuższy, ponieważ przeżyłem go osobiście i wierzyłem, miałem nadzieję, że jestem w najlepszej pozycji, aby zapewnić rodzaj bliskiej, intymnej opowieści o zjawisku, w którym diabeł naprawdę tkwi w szczegółach i jak w przypadku wielu masowych ruchów protestacyjnych, które opisałem w tej książce, rzeczy naprawdę zmieniają się od jednego ranka do jednego wieczora, a potem naprawdę zmieniają się z tygodnia na tydzień. I wiele z tego jest wymazywane lub spłaszczane przez retrospektywną analizę, próbującą powiedzieć: "och, to wszystko dotyczy tego wydarzenia, tej sytuacji społecznej i tego żądania". Tak więc w przypadku Brazylii rozłożyłem to na całą książkę, abyśmy mogli naprawdę prześledzić, jak rzeczy zmieniają się z dnia na dzień i z roku na rok.

D

Mówiąc o tym śledzeniu, już trochę o tym wspomniałeś... aby dać wyobrażenie o głównej idei tej książki: ekstrapolujesz z brazylijskiego i kilkunastu innych przykładów, aby prześledzić rodzaj ogólnego wzorca, który identyfikujesz jako zaskakująco globalny i mający pewne cechy wspólne i prowadzący do pewnych wspólnych wyników. Czy mógłbyś nakreślić, czym jest ten wzorzec?

V

Wszystkie przypadki, które zdecydowałem się przeanalizować, jak wspomniałem, obejmują ruch protestacyjny, który staje się tak duży, że albo obala, albo zasadniczo destabilizuje istniejący rząd. Tak więc te 10 do 13 przypadków, którym się przyglądam, mają wiele cech wspólnych z dwóch powodów (a może trzech, zobaczymy, jak to się potoczy).

Jednym z nich jest celowe powielanie taktyk, więc wiele z tego, co dzieje się w latach dziesiątych, można postrzegać jako odpowiedź na pozorny sukces okupacji placu Tahrir na początku 2011 roku. Tak więc po Placu Tahrir wiele innych ruchów na całym świecie nie tylko zainspirowało się tym, co wydarzyło się w Egipcie, ale w pewnym sensie skopiowało i wkleiło to podejście taktyczne.

Sądzę jednak, że istniały globalne warunki ideologiczne i materialne, które sprawiły, że pewien rodzaj działań był łatwiejszy w porównaniu z historycznymi alternatywami, które sprawiły, że pewien rodzaj reakcji na niesprawiedliwość był zarówno gotowy do użycia, jak i taktycznie i moralnie uprzywilejowany. Tak więc jednym ze sposobów, w jaki podsumowałem zjawisko, które tu analizujemy, jest stwierdzenie, że w latach dziesiątych jedna konkretna reakcja na niesprawiedliwość lub postrzeganą niesprawiedliwość staje się hegemoniczna, często nawet pojawiając się jako jedyny lub "naturalny" sposób reagowania na nadużycia rządu, reagowania na elity, gdy nadużywają swojej władzy, wykorzystując obywateli. Najwyraźniej jest to spontaniczny, pozbawiony przywódców, koordynowany cyfrowo, horyzontalnie zorganizowany masowy protest na placach publicznych lub w przestrzeni publicznej.

Jedną z rzeczy, które chcę zrobić w tej książce, jest pokazanie, że każdy z tych składników w tym przepisie skądś pochodzi. Wszystkie mają historyczne, ideologiczne i materialne historie, które możemy prześledzić, a ja staram się to zrobić bardzo szybko; ale ważniejsze od tego, gdzie je zlokalizowałem, geneza każdego z nich ma na celu wskazanie, że wszystkie one skądś się wzięły: to nie był jedyny sposób, historycznie nie był jedynym sposobem reagowania na niesprawiedliwość. Ma on swoje mocne i słabe strony.

Wszystkie te elementy mogły być bardziej lub mniej obecne w niektórych przypadkach niż w innych. W niektórych przypadkach, na przykład w Brazylii, Movimento Passe Livre był wyraźnie - a teraz wielu członków powiedziałoby dogmatycznie - horyzontalistyczny. W swoim statucie założycielskim zapisali, że są grupą horyzontalną i autonomiczną. W innych przypadkach jest to coś, co po prostu zaistniało, zamiast być zamierzonym i ideologicznym elementem organizatorów. Jest to jednak zestaw, który moim zdaniem odniósł niewiarygodny sukces w latach dziesiątych, wyprowadzając ludzi na ulice, destabilizując lub obalając istniejące rządy i tworząc możliwości. Ale w wielu, wielu przypadkach, przynajmniej historycznie, w tej dekadzie okazuje się, że jest on słabo przystosowany do wykorzystywania tych stworzonych możliwości.

D

Podobała mi się Twoja książka, podobało mi się to, co było pod tym zarysem. I było to dla mnie zarówno odświeżające, jak i pokorne, że w książce, której tytuł opisuje masowe protesty w latach dziesiątych, Extinction Rebellion (XR) w ogóle się nie pojawia.

Więc jak odnosisz się do XR? Nie trzeba dodawać, że nie jesteśmy takimi rewolucjonistami jak ci w Brazylii i myślę, że nawet w ramach globalnej lewicy północnej zajmujemy czasami dość niejednoznaczną pozycję - więc jestem zainteresowany tym, jak oceniasz XR.

V

Moje rozumienie tego ruchu w 2019 r. było takie, że był to radykalny ruch ekologiczny, którego celem było wykorzystanie zakłóceń do dążenia do bardziej ekologicznej przyszłości. Takie było moje rozumienie w tamtym czasie i niewiele się zmieniło. Jeśli dowiedziałem się nieco więcej na ten temat, to dlatego, że ludzie powiedzieli mi o konkretnych podejściach ideologicznych i taktycznych, ale ogólny obraz, który wtedy miałem, jest taki, że "o tak, to radykalna grupa dążąca do mniej destrukcyjnego zestawu praktyk w globalnej gospodarce". Więc nie zaangażowałem się w to dogłębnie, ale moje nastawienie było od początku pozytywne.

D

OK, więc od tego czasu nie urosło dla Ciebie zbyt wielkie, strategicznie lub koncepcyjnie.

V

Cóż, kiedy piszę taką książkę, spędzam tak dużo czasu, próbując naprawdę zrozumieć, przeczytać wszystko, co zostało napisane na temat ruchów, które dokładnie analizuję, i naprawdę zrekonstruować historię, którą chcę opowiedzieć o 10 do 13 przypadkach, które zamierzam uwzględnić, więc spędzam nad nimi tak dużo czasu, że na koniec staram się nie mówić od niechcenia o ruchach, o których nie wiem nic, w porównaniu. Nigdy nie analizowałem XR tak głęboko, jak inne ruchy.

D

OK, interesujące, stosunkowo świeża publiczność: w takim razie mogę przekazać ci kilka haseł i zobaczyć, jak zareagujesz! Ponieważ od samego początku myślę, że jedną z rzeczy, które uważam za interesujące w XR jest to, że myślę, że jest to całkiem świadomy rodzaj "zaprojektowanego" ruchu, być może w przeciwieństwie do niektórych z twoich bardziej spontanicznych przykładów... był to bardziej projekt nerdów, którzy zidentyfikowali wcześniejsze problemy i którzy przynajmniej mają nadzieję, że mają rozwiązania.

To jako pierwszy przykład i prawdopodobnie jeden z ważniejszych: XR było w dużym stopniu inspirowane przez Occupy, które miało miejsce wcześniej w Londynie, i podjęto wyraźne wysiłki w celu zintegrowania niektórych lekcji, niedociągnięć i mocnych stron, które tam napotkano. Jedną z głównych jest kwestia modeli organizacyjnych i horyzontalizmu/horyzontalności w porównaniu z czymkolwiek innym. I myślę, że wtedy było dużo - myślę, że wciąż jest dużo

• sceptycyzmu wobec pionowości, więc próbą było zintegrowanie obu w rodzaj hybrydy - która nie została wprowadzona przez XR, ale była istniejącą strukturą zwaną Holakracją lub Socjokracją. Czy spotkałeś się z którąś z tych koncepcji lub ogólnie z tego rodzaju wysiłkami na rzecz hybrydyzacji pionu z poziomem?

V

Tak, słyszałem słowa socjokracja i oczywiście znam wiele, wiele prób syntezy lub negacji sprzeczności między wertykalnością a horyzontalnością. Ale może wyjaśnisz, co to oznaczało dla XR.

D

Cóż, zależy kogo zapytać... w Wielkiej Brytanii było to dość kontrowersyjne, a sposób, w jaki zostało wdrożone, był nieuporządkowany. Może nie jest to zaskakujące, ale jestem pewien, że wszyscy się zgodzimy, że takie ruchy są z natury niechlujne. Skalowaliśmy się więc bardzo szybko w stylu spontanicznego ruchu horyzontalnego: byliśmy w stanie skalować się i być zwinni, ale byliśmy w stanie zachować - przez pewien czas - korzyści płynące również z możliwości koordynacji i spójności. I w zasadzie w połowie 2019 r. napotkaliśmy ograniczenia: napięcia między tymi modelami organizacyjnymi, a także problem, który kilkakrotnie zidentyfikowałeś w swojej książce, polegający na tym, że wiele osób dołączało do naszego ruchu z powodu tego, co oni myśleli, że reprezentujemy…

V

Racja.

D

Więc tak. Myślę, że napotkaliśmy pewne decydujące trudności w prowadzeniu tego modelu, które następnie, w ciągu ostatnich trzech lat, być może zostały z powrotem zintegrowane i możliwe, że socjokracja nadal działa dobrze, chociaż potem pojawiły się problemy z... To długa historia. Ale czy wierzysz w to, że te modele zadziałają? O ile jest to temat przewijający się przez całą twoją książkę, myślę, że jednym ze sposobów odczytania jej tezy jest po prostu to, że musimy "uprawiać leninizm". Mówiąc w skrócie: dokonujesz tego rodzaju riposty na horyzontalny konsensus.

V

Tak więc metoda zastosowana w tej książce jest interpretacyjna: Rozmawiam z 250 osobami w 12 krajach. Byłoby głęboko niesprawiedliwe wobec nich i nieuczciwe wobec czytelnika, gdybym powiedział: "Oto odpowiedzi, które uważam za właściwe. Oto czego od ciebie oczekuję". Staram się jak najlepiej podsumować najczęstsze odpowiedzi.

Ale "byliśmy zbyt zdecentralizowani" to prawdopodobnie najczęstsza odpowiedź. Dzieje się tak zarówno na lewicy, jak i na prawicy. Dzieje się tak również wśród wielu, wielu ludzi, którzy odrzuciliby zdecydowaną większość tego, czym jest tzw. leninizm. Obejmuje to ludzi, którzy są na prawo od centrum: w książce wybieram wszystkie rodzaje ruchów, ideologicznie są one w całym spektrum. Ale znowu, nie sądzę, by moi rozmówcy doszli do wniosku, że istnieje idealna ilość centralizacji lub decentralizacji. Myślę, że to, co się wyłania, to fakt, że istnieją różne formy organizacyjne dostępne dla różnych ruchów i różnych momentów historycznych w różnych lokalizacjach geograficznych na całym świecie, a fetyszyzowanie albo maksymalnej centralizacji, albo maksymalnej decentralizacji, albo jakiegokolwiek konkretnego kształtu ruchu może odwracać uwagę od wyboru tego, co najbardziej odpowiada wyzwaniu. A ponieważ czytelnicy tej książki, mam nadzieję, pochodzą z wielu różnych lokalizacji geograficznych, a wyzwania, przed którymi stoją, są dla nich bardzo różne, myślę, że decyzję o tym, co z niej wyniosą, pozostawiam czytelnikowi.

Byłem więc zadowolony, widząc, jak ludzie w różnych krajach mówią: "Och, to przypomina mi to, przez co przeszedłem w moim ruchu". Cieszy mnie również to, że ludzie zadają sobie różne pytania, dochodzą do różnych wniosków na temat moich wniosków.

Jest jeden akapit w książce, który przyciągnął uwagę i został powielony we wspomnianym fragmencie Guardiana oraz w Press Review: Nie wszyscy zmienili swoje poglądy. Ale wszyscy, którzy zmienili swoje poglądy, podążyli w tym samym kierunku. Wszyscy zbliżyli się do tzw. leninowskiego podejścia organizacyjnego. Ale zaraz potem mówię, że fakt, iż ten konkretny zestaw praktyk zebrał się w pierwszej kolejności, i fakt, że były one przeciwne leninizmowi, że pojawiły się jako odpowiedź na leninizm, odrzucenie Lenina. Wszystko to jest uwarunkowane historycznie.

Więc to samo w sobie jest historycznie uwarunkowane: idea, że wszystkie te rzeczy idą w parze po tej stronie spektrum, a na przeciwległym końcu spektrum jest coś takiego jak, tzw. leninizm. Wszystko to jest uwarunkowane historycznie i nie ma powodu, aby tak było, aby to spektrum istniało w tej formie.

D

Jedną z rzeczy, o której wspomniałeś, a która wydaje mi się szczególnie uderzająca, jest reakcja na twoją książkę jako niemal własny przedmiot zainteresowania. Rozmawiałem o niej z wieloma przyjaciółmi i uważam za intrygujące, jak często spotykam się z tego rodzaju emocjonalnym przywiązaniem do opisanej przez ciebie formy. W większości przypisujesz wzrost horyzontalności porażce Związku Radzieckiego i pokrewnych XX-wiecznych idei na Zachodzie. Jestem ciekaw, czy masz inne pomysły na to, dlaczego tak się dzieje? Ponieważ nie jest to tylko kwestia starych ludzi, którzy byli rozczarowani, gdy upadł mur berliński czy cokolwiek innego. Myślę, że im ktoś jest młodszy, tym bardziej prawdopodobne jest, że nawet po faktycznej historii lat dziesiątych i interpretacjach takich jak Twoja, nadal będzie skłaniał się ku horyzontalizmowi. Czy masz jakieś dalsze wskazówki na temat tego, dlaczego tego rodzaju sposób myślenia jest nadal tak pociągający?

V

Więc mówisz, że istnieje emocjonalne uczucie lub emocjonalne przywiązanie do formy, którą opisałem, prawda?

D

Wydaje mi się, że to coś więcej niż tylko historia nieudanego projektu.

V

Powiem więc, że gdybym nie przeżył Brazylii i gdybym nie przeprowadził wywiadów z tymi wszystkimi ludźmi, którzy przeszli przez te erupcje w swoich krajach, sam byłbym prawdopodobnie bardziej emocjonalnie skłonny do znalezienia pewnego rodzaju bardzo eleganckiej syntezy teoretycznej, która pozwala na uwzględnienie wszystkiego, zamiast dochodzić do zestawu, w niektórych przypadkach nieco, miejmy nadzieję, wrażliwych, ale być może nieco surowych wniosków. Ponieważ ludzie, których spotkałem na całym świecie, widzieli, co znajduje się po drugiej stronie pozornego sukcesu.

Niektórzy ludzie, którzy przeżyli drugą stronę tego pozornego początkowego zwycięstwa, są o wiele bardziej surowi wobec horyzontalizmu niż ja. Często są naprawdę wściekli, gdy pojawia się to słowo. Jeden z głównych rozmówców, którego nawet nie zacytowałem, ponieważ pomyślałem, że byłoby to zbyt trudne, powiedział: "Doszedłem do wniosku, że horyzontalizm jest zły".

Ale OK, pytasz, czy jest coś więcej niż tylko porażka w Związku Radzieckim? Oczywiście, myślę, że masz rację. Myślę, że jest wiele rzeczy i mam nadzieję, że wszystkie staną się jasne pod koniec książki, ale niektóre z nich umieściłem na początku, a niektóre tylko zasugerowałem na końcu.

Myślę, że tak, w drugiej połowie XX wieku w Europie Zachodniej, a zwłaszcza w Stanach Zjednoczonych, wszelkie powiązania ze Związkiem Radzieckim, nie tylko w wyniku McCarthy'ego, ale także Węgier 1956, stały się czymś, czego wielu myślicieli i aktywistów chciało uniknąć, zarówno z powodów ideologicznych, jak i materialnych; tak jakby twoja kariera, twoje życie mogło zostać zniszczone, jeśli w ogóle byłeś związany z oficjalną doktryną marksistowsko-leninowską. Ale także do '58 roku ten model był czymś przestarzałym i mało inspirującym, mało imponującym w tym, co faktycznie działo się w Związku Radzieckim. Więc tak, to się absolutnie dzieje. Następnie, w latach 1989-1991, rzeczywistość się rozpada. Wydaje się więc, że to całkiem dobry dowód dla ludzi, którzy byli już skłonni wierzyć, że ten model został zdyskredytowany, że nie ma nic, co byłoby warte ocalenia. I że wszystko w nim musiało zostać odwrócone, tak jakby istniało coś w rodzaju niedialektycznej prostej inwersji, nie wśród wszystkich, ale niektórzy ludzie myśleli: OK, po prostu zróbmy coś dokładnie odwrotnego do tego, co zrobili, i to zadziała.

Istnieją jednak również realne siły materialne, które ostatecznie tworzą określoną konfigurację globalnego społeczeństwa neoliberalnego, w tym samym ideologicznym momencie tzw. końca historii, o którym możemy powiedzieć, że być może miał miejsce między 1990 a 2011 rokiem, niezależnie od tego, czy jest to Occupy, czy Plac Tahrir.

W tej samej ideologicznej epoce jesteśmy również bardziej zindywidualizowani niż kiedykolwiek; jesteśmy oddzieleni od wszelkiego rodzaju zbiorowych działań z innymi ludźmi, jesteśmy oddzieleni od organizacji, nie tylko formalnych, wiesz, wielkich organizacji, często jesteśmy po prostu fizycznie sami. Istnieje iluzja łączności, ponieważ wszyscy patrzymy nawzajem na swoje posty przez cały czas. Ale tak naprawdę siedzimy sami i po prostu reagujemy na to, co widzimy na ekranach, jesteśmy interpelowani przez społeczeństwo jako jednostki. Jest to coś, co często pojawia się w literaturze na temat Bolsonaro, a Rodrigo Nunes jest głównym rozmówcą w książce. Mówi on o idei "neoliberalizmu od dołu", sposobie, w jaki klasyczny podmiot Bolsonaristy postrzega siebie - w dużej mierze siebie - jako indywidualną firmę, przedsiębiorcę lub "firmę jednego", a nie jako członka jakiejkolwiek społeczności.

Myślę więc, że wszystkie te rzeczy, te ideologiczne czynniki materialne, wraz z prawdziwym zdziesiątkowaniem organizacji, które byłyby faktycznymi bohaterami powstań społecznych w XX wieku. Partie, związki zawodowe, ruchy społeczne, a nawet organizacje społeczne, obywatelskie, no wiesz, dzielnice, wszystkie tego rodzaju rzeczy, które byłyby naturalnymi bohaterami w XX wieku.

Wszystko to składa się na to, co opisałem na początku. Chodzi o to, że pewna konkretna reakcja na niesprawiedliwość jest najbardziej dostępna. Jest to ta, która wydaje się możliwa i gotowa do użycia, gdy dzieje się coś strasznego lub przerażającego, i nie chodzi tylko o to, że "Och, czytałem, że historia, wiesz, że Związek Radziecki był zły i tak czy inaczej nie zadziałał, więc powinniśmy zrobić coś przeciwnego", ale także o to, że postrzegam siebie jako jednostkę. Wierzę, że ja, jak każdy inny, powinienem być liderem wszystkiego, a ja, wiesz, nigdy tak naprawdę nie angażowałem się w żadne rzeczywiste działania zbiorowe, z wyjątkiem być może na boisku piłkarskim, kiedy byłem młodszy, wszyscy musieliśmy wdrażać strategię wymyśloną przez trenera. Myślę więc, że wszystko to sprawiło, że, jak powiedziałem, była to najłatwiejsza opcja - wydawała się być najłatwiejszą dostępną opcją.

D

Tak, słyszałem, jak mówiłeś gdzie indziej o indywidualizacji i tego rodzaju aspekcie subiektywności. Dla mnie w mojej własnej organizacji wydaje się to ważnym sposobem myślenia o tym, zwłaszcza - pamiętam moment w książce, w którym krótko wspomniałem o historii burmistrza Sao Paolo Haddada mówiącego o "marksistowskich pizzeriach"... i jest to drobny szczegół i myślę, że łatwo go przeoczyć w wielkim zakresie i historycznych ruchach wszystkiego, co omawiasz, ale z jakiegoś powodu naprawdę pozostał ze mną. Tak, te przestrzenie, jak mówisz, nie zajmujemy już tych samych fizycznych przestrzeni. I tak, po prostu ogólny kierunek społeczeństwa wydaje się sprzyjać pewnym formom politycznym.

Jeśli możemy nieco przybliżyć taktykę, a nie strategię, mówisz o proteście jako o działaniu zasadniczo komunikacyjnym. Jest to coś, do czego mogę się bardzo odnieść. Przez pewien czas byłem w zespole prasowym XR UK, więc często siadaliśmy przed planowanymi akcjami lub w ich trakcie i mówiliśmy "ile to będzie miało zasięgu" - a potem, co najważniejsze, wszyscy zawsze pytali: "No cóż, czy ta akcja się powiodła"? Spójrzmy na nagłówki. Czy jest ich wystarczająco dużo, czy nie? Jeśli to nie jest wystarczający model, a zakładam, że nie jest, to jakie kryteria zasugerowałbyś jako alternatywę dla pomiaru wpływu akcji w przeciwieństwie do zasięgu?

V

Nie, myślę, że to wystarczy, gdy mówimy o proteście. I tak, rodzajem tego dziwnego zjawiska, wokół którego zbudowana jest moja książka, jest to, co dzieje się, gdy protest przestaje być protestem. Co się dzieje, gdy następuje przejście od ilościowego do jakościowego prawa, jak wzrost ilościowy wpływa na jakościową transformację zjawiska. Tak więc fakt, że protest jest działaniem komunikacyjnym - nie ma żadnego problemu. To właściwie dobrze. Myślę, że dobrze jest być tego świadomym, gdy ocenia się najlepsze strategie, ocenia się do kogo chce się komunikować, jak chce się komunikować, z jaką siłą chce się, by ta wiadomość dotarła itd.

W książce często zdarza się, że do protestu przyłącza się tak wiele osób, że staje się on sytuacją rewolucyjną. I w tym momencie... czasami nie ma już nikogo, z kim można by się komunikować. Chodzi mi o to, że w niektórych przypadkach w książce jest to dziwny moment, w którym protesty nadal zachowują się jak protesty, gdy nie ma już nikogo, kto mógłby protestować. Kiedy rząd odszedł, rząd wskoczył do samolotu. Dyktator uciekł z kraju.

Istniała faktyczna próżnia władzy, a mimo to działania komunikacyjne były kontynuowane, ponieważ ludzie wiedzieli, jak to robić, i nie było planu utworzenia komitetu rewolucyjnego lub spotkania organizacji społeczeństwa obywatelskiego w celu zaplanowania transformacji. I nie winię ich za to, że nie planowali tego, ponieważ nikt nie przewidział nadchodzącej eksplozji. Myślę, że w tym momencie potrzeba czegoś innego.

D

Interesujące. Jeśli mogę zaryzykować umieszczenie tego, zasadniczo rewolucyjnego kontekstu w dialogu z tym, do czego jestem bardziej przyzwyczajony, czyli rodzajem debat globalnego ruchu klimatycznego na północy na temat tego, co zrobimy w przyszłym tygodniu, co jest warta ta rzecz, którą właśnie zrobiliśmy... Myślę, że naszą sztandarową taktyką w tej chwili, mówiąc ogólnie jako ruch klimatyczny, jest rodzaj "ataku artystycznego" - taktyka zupy na obrazie. Podoba mi się, jak niestosownie to brzmi, gdy słyszę, że "no cóż, nie obaliliśmy reżimu" itp. Ale myślę, że jest w tym coś w rodzaju pozytywnego napięcia, ponieważ jest to tak inny kontekst.

Nie mówimy o tym, mam na myśli - i zdaję sobie sprawę, że te rzeczy mogą się wkradać, ale - wiesz, codzienny, taktyczny poziom z tygodnia na tydzień, poziom strategiczny, na którym działamy, to pytanie, w jaki sposób możemy uzyskać maksymalny zasięg. Często jest to model stworzony dla mediów, a dyskusja często dotyczy tego, czy powinny one być takie, o jakie pytałem. Więc tak, tylko w kontekście globalnej Północy. Wiesz, to przykład zbiorowego działania. To taktyka. Próbowaliśmy innych form, a ta wysunęła się na pierwszy plan częściowo dlatego, że jest tak medialna. Ogólnie, co sądzisz o atakach na sztukę, o zupie na obrazach?

V

Dam ci długą odpowiedź. Więc jak to ocenimy? No właśnie. Więc jedna rzecz, którą powiedziałem w wywiadzie dla Jewish Currents, z Alexem Pressem, doszliśmy do wniosku: jeśli ktoś u władzy coś robi i chcesz, aby przestał: podnoszenie świadomości, bycie prawym, udowadnianie światu, że to, co robi, jest złe - nie wystarczy. Jeśli ludzie u władzy coś robią i chcesz, by przestali, musisz albo odebrać im władzę, albo sprawić, by zmiana leżała w ich najlepszym interesie. Zmiana ich działań, prawda?

Myślę więc, że w perspektywie krótkoterminowej, może się z tym nie zgodzisz, może ludzie z twojego ruchu mogą się z tym nie zgodzić, ale przynajmniej w perspektywie krótkoterminowej uważam, że państwa będą w centrum tego, czy globalna gospodarka przejdzie na mniej destrukcyjny model, czy też nie. To właśnie istniejący zbiór państw tworzy globalny system. Jest tam, czy nam się to podoba, czy nie, i myślę, że będą tam w kluczowych momentach ewentualnego przejścia lub braku przejścia na mniej destrukcyjną gospodarkę.

Tak więc podnoszenie świadomości, udowadnianie, że coś jest złe, udowadnianie, że inna opcja jest możliwa, mogą być ważnymi składnikami przepisu, który albo odbiera władzę konkretnym osobom, albo sprawia, że zmiana leży w ich najlepszym interesie. I to jest kolejna rzecz, która, jak sądzę, jest w anglojęzycznej lewicy, która się od tego odsuwa, co jest znacznie mniej powszechne na przykład w Ameryce Południowej: pomysł, że zmiana zachowania polityków jest przegraną, że w jakiś sposób, jeśli możesz wziąć istniejący zestaw aktorów państwowych i wywrzeć na nich wystarczającą presję, aby spełnili niektóre z twoich żądań, to zebranie tego zwycięstwa i odejście z tymi zwycięstwami jest w jakiś sposób porażką. Myślę, że jest to coś, co jest czymś w rodzaju śladu, a ja również dorastałem z tą ideą: blisko "końca historii" w Stanach Zjednoczonych, jakby w jakikolwiek sposób troska o istniejące państwo lub interakcja z nim miała osłabić lub skompromitować twój ruch. Ale historycznie rzecz biorąc, jeśli możesz zmusić ludzi u władzy do zmiany swoich działań, ponieważ wywarłeś na nich presję od dołu, to jest to zwycięstwo i nie ma powodu, abyś musiał popełnić samobójstwo natychmiast po tym, jak odniesiesz jedno zwycięstwo.

Tak więc zupa na obrazach - to naprawdę zależy od tego, jaka będzie reakcja. Wygląda na to, że przesłanie dla społeczeństwa jest takie, że istnieje niewielka grupa młodych ludzi, którzy naprawdę chcą się zatrzymać i pomyśleć o tym, co dzieje się z planetą i naprawdę chcą, abyś się zatrzymał i rozważył odejście od naprawdę destrukcyjnego modelu, i widzę jak to może być częścią większego zestawu praktyk i strategicznej orientacji, która angażuje więcej osób w ruch lub która zwraca uwagę polityków. Albo sprawia, że inne rozwiązania wydają się bardziej możliwe. Mógłbym również zauważyć, że denerwuje to niektórych ludzi, którzy niekoniecznie muszą być po twojej stronie, ponieważ nigdy ich nie przekonasz, ale wiesz, że nie dbam o denerwowanie ludzi w porównaniu do niszczenia planety. Kiedy irytowanie kogoś jest skuteczne - a czasami irytowanie ludzi jest niezwykle skuteczne - czasami bycie naprawdę irytującym wobec istniejących elit jest sposobem na uzyskanie od nich ustępstw, a innym razem... więc to długa odpowiedź, podczas gdy tak naprawdę to, co mówię, zależy od tego, czy to działa. Nie ma ontologicznie progresywnej formy taktycznej. Nie ma niczego, co można zrobić w każdych okolicznościach i zawsze jest to dobre i nie ma niczego, co można zrobić w każdych okolicznościach i zawsze jest to złe. Zależy to od jego związku z większym celem strategicznym lub większym projektem, jeśli pomaga to albo odebrać komuś władzę, albo sprawić, że w jego interesie jest zmiana jego działań.

D

Mówiąc o systemach światowych, ruch palestyński ma ostatnio miejsce. Byłem zaangażowany w tworzenie obozu w Edynburgu. Więc tak, wszystko się dzieje. Czy czujesz, że to, co widziałeś, sugeruje, że wyciągnięto jakieś wnioski z dekady, o której piszesz?

V

Tak, więc jeszcze raz długa odpowiedź. Przez większość ostatnich sześciu miesięcy - i żeby było jasne, uczestniczyłem i wspierałem propalestyńskie protesty - przez większość ostatnich sześciu miesięcy mówiłem, że odczuwa się one jednocześnie jakby przed-2010 i po-2010. Przed-2010 w tym sensie, że najbardziej przypominały mi rok 2003, kiedy protestowałem przeciwko wojnie w Iraku. W tym sensie, że elitom przekazano bardzo jasną wiadomość, która została odebrana i zignorowana. Protesty pozostają działaniami komunikacyjnymi, całkiem skutecznymi działaniami komunikacyjnymi. W 2003 r. George Bush i Tony Blair otrzymali wiadomość i postanowili ją zignorować, tym razem zignorowali ją Biden i Netanjahu.

Innymi słowy, mówiłem, że pod pewnymi względami były one po-2010, ponieważ wydawały się mniej zainteresowane podniesieniem spontaniczności i horyzontalności niż wiele protestów w 2010 roku. Doszli do tych samych wniosków, co niektórzy rozmówcy w mojej książce. Na przykład jedną z bardziej imponujących, jedną z najbardziej skutecznych, jak sądzę, akcji komunikacyjnych wczesnego ruchu antywojennego była akcja Jewish Voices for Peace na Grand Central Station. Nie wiem ilu ludzi, setki, tysiące ludzi, pojawiło się tam i wszyscy mieli na sobie koszulki z napisem "Żydzi za zawieszeniem broni".

Jeśli chcesz dokładnie odczytać co to jest, to jest odrzucenie spontaniczności, ponieważ nie może być spontaniczne, że zrobili koszulki. Racja. To była grupa, która znała się nawet od dziesięcioleci. Zebrali się razem i stwierdzili: nie, wiemy, że media będą kłamać na ten temat. Więc sprawimy, że będzie to niemożliwe. Powiedzą, że jesteśmy antysemitami, którzy wspierają Hamas. Mam to wypisane na piersi: Żydzi za zawieszeniem broni. Prawda? Wydawało się więc, że w pewnym sensie odchodzi się od wywyższania spontaniczności jako idei samej w sobie.

Innym aspektem jest konsekwencja tego konkretnego przypadku. Cel tego konkretnego ruchu, ponieważ w latach dziesiątych często mówiono, często powielano to zdanie, jakby było to naprawdę fajne postmodernistyczne zjawisko, że protesty miały "pływający znacznik". Oznaczało to, że mogły dotyczyć wszystkiego i niczego, a z rana na następny dzień mogły dotyczyć tego czy tamtego. Wydawało się, że w ciągu ostatnich sześciu miesięcy wiele osób bardzo świadomie mówiło: "Nie, chcemy zakończyć masakrę Palestyńczyków już teraz". Nie można pojawić się i powiedzieć, że chodzi o legalizację marihuany, prawda?

Ale znowu, łatwiej o to w przypadku ruchu antywojennego. Ponieważ kiedy twój rząd pomaga innemu rządowi w popełnianiu zbrodni przeciwko ludzkości, jest to bardzo proste. Bardzo łatwo jest, że tak powiem, pilnować przekazu. Bardzo łatwo jest zebrać się i powiedzieć, że chcemy, abyście to powstrzymali. Prawda? Podczas gdy w czerwcu 2013 roku w Brazylii było tak: dlaczego stało się to teraz? Dlaczego w ogóle... no wiesz, każdy może wnieść swoje własne skargi na społeczeństwo; podczas gdy w przypadku ruchu antywojennego forma protestu jest bardzo odpowiednia, ponieważ jest całkiem jasne, że jeśli protestujesz przeciwko wojnie w Wietnamie, przesłanie brzmi "powstrzymaj wojnę w Wietnamie". Jeśli protestujesz przeciwko Strefie Gazy, przesłanie brzmi "przestań pomagać Izraelowi w masakrowaniu Palestyńczyków", prawda? Więc w tych dwóch znaczeniach, myślałem, że jest to coś w rodzaju przed-2010.

Ale potem rozprawa NYPD z Colombia odtworzyła wiele elementów, które po raz pierwszy bardzo przypominały zjawisko opisane w mojej książce. Jakie elementy przypominają? Jednym z nich jest rozprawienie się z wrażliwą, szczególną grupą demograficzną obywateli, co szokuje ludność i prowadzi do wybuchu protestów solidarnościowych, tak więc działanie NYPD prowadzi do rozprzestrzeniania się, reprodukcji taktyki obozowania. Z powodu szoku związanego z działaniami NYPD - myślę, że wszyscy w dużej mierze zgadzają się, że niepotrzebnymi - przeciw studentom, którzy po prostu próbują powstrzymać popełnianie okropnych zbrodni wojennych.

Następnie ponownie mamy do czynienia z próbą, bardzo aktywną próbą, wybrania niesympatycznych elementów w ruchu protestacyjnym i wykorzystania ich jako reprezentację większej grupy. Tak jak natychmiast zobaczyłeś prawicowych przedstawicieli medialnych, którzy pojawili się i próbowali znaleźć najbardziej szaloną osobę na Manhattanie. I mówią: o, patrzcie, znalazłem tego faceta, o to właśnie chodzi w protestach. I znowu, reakcja na to wydaje się być bardzo po-2010.

Jest taki artykuł w Atlantic. Nie wiem, czy widzieliście ten artykuł w Atlantic, z którego wynika, że dziennikarze z Atlantic udali się do obozu w Colombia i chcieli porozmawiać ze wszystkimi. I każdy w obozie, którego spotkał, powiedział: "Wyznaczyliśmy łącznika z mediami. Osobą, z którą chcielibyśmy, żebyście dziś porozmawiali, jest ta kobieta". Był tym naprawdę sfrustrowany, ponieważ myślę, że studenci z Columbii doszli do wniosku, być może słusznie, że był tam, aby znaleźć kogoś, kto powie coś głupiego, podczas gdy oni zdecydowali z góry, i jest to jedna z lekcji, które pojawiają się w książce, że ruch, który nie potrafi mówić za siebie, dostanie głos kogoś innego. Wymyślili plan, że o nie, ta kobieta jest kobietą, która będzie dziś rozmawiać z prasą. Jest osobą, która jest w tym najlepsza, jest osobą, którą wybraliśmy do tej pracy.

A dla niektórych z najbardziej ekstremalnych zwolenników najbardziej wyrazistej wersji horyzontalizmu lat dziesiątych samo to byłoby postrzegane jako wertykalność. Ponieważ, och, ta osoba mówi w imieniu wszystkich innych i wszyscy powinni robić wszystko i tak dalej. Tak więc ostatnie kilka tygodni zaczęło powielać niektóre zjawiska z lat dziesiątych w sposób, który generuje zarówno możliwości, jak i wyzwania.

D

Wspomniałeś wcześniej o "Burnout" Hannah Proctor, a także o "Exhausted of the Earth", z którym na pewno się zetknąłeś lub o nim czytałeś. Słyszałem też, jak w innym wywiadzie mówiłeś o wywiadach, które były zbyt mroczne, by umieścić je w książce. Jestem zaintrygowany notatkami, których nie umieściłeś w książce. Na przykład, wypalenie nie pojawia się zbyt mocno jako temat - jest kilka zręcznych odniesień - ale emocjonalna część tej pracy, czy jest to coś, z czym często się spotykasz?

V

Jest więc kilka rzeczy, na które zwróciłem uwagę, ale tak naprawdę nie podsuwam czytelnikowi pod nos. Jedną z nich jest głębia depresji, w którą popadają niektórzy rozmówcy. Myślę, że wystarczy po prostu powiedzieć, że tak się dzieje, nie czyniąc z książki tak naprawdę badania tych stanów emocjonalnych i tego, co one oznaczają, jak się czują, jak wyglądają - to powinno być kolejną świetną książką lub wieloma innymi świetnymi książkami. To po prostu nie było to, do czego próbowałem dotrzeć. Ale nie tylko nie był to główny temat książki, czułem, że niektóre z tych rzeczy były w rzeczywistości zbyt okropne na żywo. Nawet jeśli pojawiało się w moich wywiadach. Zdecydowałem, że naprawdę nie chcemy, żeby to wyszło na pierwszy plan.

Kolejną rzeczą, o której tylko napomknąłem, a którą nie chciałem uderzać czytelnika w twarz, było to, jak gniewnie i często agresywnie niektórzy rozmówcy odrzucają horyzontalizm. Często, tak jak wspomniałem, słowo to wywołuje błysk gniewu lub wyraz głębokiego zaniepokojenia na twarzach niektórych rozmówców. Ponownie, jest to coś, na czym się nie opierałem, nie wydaje się być produktywną reprezentacją. Nie wybrałem najbardziej sensacyjnych, ideologicznych transformacji. Wybrałem te, które były najbardziej reprezentatywne dla największej liczby wywiadów i przedstawione trzeźwo i myślę, że w sposób, który ludzie naprawdę poparliby później, a nie jak przebłyski gniewu.

D

Przypuszczam, że pytam dlatego, że chociaż mówisz, i myślę, że masz rację, jeśli chodzi o napisanie książki, którą można czytać i która ma konkretną tezę, tak, strona emocjonalna nie jest celem. Niemniej jednak myślę, że istnieje intrygujące nakładanie się, w którym ten rodzaj intelektualnego nadawania sensu zawsze wiąże się z dużym komponentem emocjonalnym, czy to negatywnym, czy mam nadzieję - mam nadzieję, że są jakieś pozytywne wywiady z ludźmi, którzy są jak, tak, zostałem wzmocniony lub nie wiem, ludzie, którzy patrzą na ten czas z pewną sympatią. Chodzi mi o to, czy masz też taką stronę?

V

Tak, tak. To jest w książce, że niektórzy ludzie wciąż mówią, że to wciąż najlepszy dzień w moim życiu. Nawet jeśli wiem, jak to się skończyło i jak straszne były długoterminowe konsekwencje. Tego dnia miałem przebłysk czegoś, co sprawiło, że poczułem się bardziej żywy niż cokolwiek innego w całej mojej egzystencji i będę to przeżywał do końca życia i próbował dowiedzieć się, co to oznacza dla reszty mojego życia. Więc absolutnie. To napięcie między siłą doświadczenia a bardzo trudną intelektualną i poznawczą pracą nad nadaniem mu sensu jest czymś, z czym się zetknąłem. Tak, na całym świecie.

D

Ostatnie pytanie: jakie są Twoje osobiste odczucia co do przyszłości i stanu świata? Niekoniecznie w tej kolejności.

V

Uhh...

Ponownie przywołujemy to zdanie: "Czy nam się to podoba, czy nie". Istnieją rzeczy, które istnieją, czy nam się to podoba, czy nie - i to jest rodzaj praktyki materializmu historycznego, a nie bycie w stylu "Jak chciałbym, żeby wyglądał świat?". Chodzi o to, jaki on jest i jak możemy na nim działać, aby uczynić go tak dobrym, jak to tylko możliwe, biorąc pod uwagę możliwości; i czy nam się to podoba, czy nie, stoimy w obliczu zestawu bardzo poważnych zagrożeń. I być może pewnych możliwości. Nie ma znaczenia, czy chciałbym, aby było inaczej - liczy się to, jak bardzo poważnie analizujemy możliwości i zagrożenia, jakie oferuje dany stan rzeczy.

Sytuacja jest o wiele gorsza niż myślałem w 2011 roku, że będzie. Czy powinienem, że tak powiem, porzucić nadzieję? Nadzieję na co? Nadzieję na coś, co wydawało mi się możliwe 15 lat temu? To nie ma znaczenia, ponieważ wszyscy będziemy żyć razem na tej planecie, czy nam się to podoba, czy nie. Będziemy wchodzić w interakcje z globalnym systemem gospodarczym i politycznym, który istnieje, czy nam się to podoba, czy nie. Chodzi o to, aby zobaczyć, w jaki sposób możemy żyć ze sobą najlepiej i jak najlepiej działać w tych systemach, aby uczynić je tak dobrymi, jak to tylko możliwe, biorąc pod uwagę sprzeczności i możliwości z nimi związane.

Łatwo mi to powiedzieć - wiem, że według globalnych standardów prowadzę niesamowicie uprzywilejowane życie. Ale to wciąż moja odpowiedź. Nie poddaję się rozpaczy z powodu stanu świata, ponieważ stan świata jest stanem świata i z tym musimy sobie poradzić.

D

Dziękuję - powodzenia w dalszej pracy.

V

Dziękuję bardzo. I jeszcze raz dziękuję za zainteresowanie.